Ο ακτιβιστής Κώστας Κλώκας μιλάει στο MadeinCreta για τη δύναμη της μη βίας που μπορεί να αλλάξει τον κόσμο
Της Κορίνας Καφετζοπούλου
Οι ακτιβιστές είναι περίεργες προσωπικότητες για πολλούς – ειδικά για αυτούς που νομίζουν ότι είναι κοντά στην εξουσία. Θεωρούνται απρόβλεπτοι, ίσως και ακραίοι ως προς τους τρόπους αντίδρασής τους, ενώ πολλοί αδυνατούν να καταλάβουν γιατί γίνεται τόσος θόρυβος για πράγματα που είναι δύσκολο να αλλάξουν ή δε θα αλλάξουν ποτέ.
Αυτό είναι το λάθος. «Μοιάζει πάντα αδύνατο μέχρι να γίνει» έχει πει ο υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Νέλσον Μαντέλα.
Σε αυτή τη φράση στάθηκαν πολλοί άνθρωποι, που έβαλαν το σπόρο της ανησυχίας και άρχισαν να διαδίδουν τις “όχι και τόσο καθώς πρέπει ιδέες τους”, για το σύστημα. Έννοιες όπως η μη βία, η ενεργή στάση αντίστασης που δεν μπαίνει σε καλούπια και η αδιανόητη για πολλούς στάση της ανυπακοής. Για να αλλάξεις τον κόσμο, όμως, πρέπει να ενεργήσεις. Και τον πλανήτη τον απασχολούν χιλιάδες πράγματα που σχετίζονται με πυρηνικά, πείνα, πολέμους, κλιματική αλλαγή, κ.ά.
Γύρω από αυτά τα θέματα, αλλά και πιο “δικά” μας, όπως τί δεν πήγε καλά στις πλατείες με τους αγανακτισμένους, σε τί διαφέρει η Ελλάδα από την Ισπανία, αν είναι οι αντιεξουσιαστές το ίδιο ακραίοι με τους οπαδούς της Χρυσής Αυγής, περιστράφηκε η συζήτηση με τον Κώστα Κλώκα, ενεργό μέλος από τα 14 του χρόνια, του ανθρωπιστικού κινήματος «Κόσμος Χωρίς Πολέμους και Χωρίς Βία».
Η ιστορία αυτού του οργανισμού ξεκινά κάπου τη δεκαετία του ’60, οπότε ένας Αργεντίνος ανθρωπιστής, γνωστός ως Σίλο, οραματίστηκε έναν διαφορετικό κόσμο κι άρχισε να διαδίδει την ιδέα του, που εξαπλωνόταν σιγά –σιγά σε πολλά μέρη της υφηλίου.
Αρκετά χρόνια μετά, το 1995, ο Ισπανός Rafael de la Rubia, παρουσίασε για πρώτη φορά τον οργανισμό στην “Ανοιχτή συνάντηση για τον Ανθρωπισμό”, που πραγματοποιήθηκε στο πανεπιστήμιο του Σαντιάγο της Χιλής, παρουσία εκπροσώπων από 50 χώρες.
Τα τελευταία χρόνια, λαμβάνοντας υπόψη τις διεθνείς εξελίξεις, επικέντρωσε τη δράση του σε εκστρατείες για τον παγκόσμιο πυρηνικό αφοπλισμό, την παγκόσμια ειρήνη και την ανάπτυξη της μεθοδολογίας της Eνεργής μη-βίας.
Τον Ιούλιο του 2012, χάρη στην προσπάθεια, την επιμονή, αλλά και τη δράση χιλιάδων ανθρώπων ανά τον κόσμο, ο ΟΗΕ μέσω του Οικονομικού και Κοινωνικού συμβουλίου του (ECOSOC), αναγνώρισε τον Κόσμο Χωρίς Πολέμους και Βία ως Μη Κυβερνητική Οργάνωση συμβουλευτικού χαρακτήρα.
Έτσι οι αρχικές προσπάθειες, στην αρχή μιας μονάδας, στη συνέχεια ορισμένων ανθρώπων και μετά χιλιάδων ανά τον κόσμο μετουσιώθηκαν στην εξής φράση: «Η διαφορά ανάμεσα στο όνειρο και την πραγματικότητα, είναι η δράση!»
Τα τελευταία 15 χρόνια η δράση αυτή άρχισε να διαδίδεται και στην Ελλάδα, και συγκεκριμένα στην Αθήνα. Στο Ηράκλειο την ιδέα τη μετέφερε ο Κώστας Κλώκας … «ερωτικός μετανάστης», περίπου πριν 1,5 χρόνο.
Στα 37 του χρόνια, από το όνειρο έχει περάσει στην πραγματικότητα, δεν ονειροβατεί, αλλά είναι σύγουρος για το ποιες δυνάμεις είναι ικανές να αλλάξουν τον κόσμο.
Πώς προέκυψε ο ακτιβισμός στη ζωή σας;
“Από μικρή ηλικία από τα 14, στην Αθήνα. Το ανθρωπιστικό κίνημα «Κόσμος Χωρίς Πολέμους και Χωρίς Βία», μίλησε πρώτα με την αδερφή μου, για τα ανθρώπινα δικαιώματα για τον κόσμο. Αυτό με άγγιξε και από τότε είμαστε αντάμα“
Τί έχετε μάθει από αυτή την ιστορία;
“Έχω μάθει να βλέπω μικρότερα τα δικά μου προβλήματα. Γιατί όταν ασχολείσαι με τα συνολικά προβλήματα χωρίς να αγνοείς τα δικά σου, αντιλαμβάνεσαι ότι το μέγεθος των προσωπικών σου προβλημάτων δεν είναι τόσο μεγάλο, και αυτό γεμίζει την καρδιά σου, όταν ασχολείσαι με κάτι μεγαλύτερο από το στενό δικό σου περιβάλλον, τότε αισθάνεσαι πολύ πιο γεμάτος”
Τί σας τροφοδοτεί και 23 χρόνια ασχολείστε με αυτόν τον οργανισμό;
“Είναι ένας έρωτας άσβεστος, δε σβήνει ποτέ, αλλά προφανώς με τα χρόνια μεταλλάσσεται. Αλλά αυτό το οποίο υπάρχει, δεν είναι μόνο τα απτά αποτελέσματα, τα οποία υπάρχουν – και αυτό το βλέπουμε από τις δράσεις μας στα σχολεία – πάνω από όλα, η μη βία ως μεθοδολογία δράσης είναι ένας σπόρος. Ένας σπόρος όμως που δε βγαίνει αμέσως, χρειάζεται χρόνο για να καλλιεργηθεί. Πιστεύω στην καλλιέργεια της συνείδησης της μη βίας. Ο κόσμος δεν αλλάζει από τη μια ημέρα στην άλλη. Αλλάζει με καθημερινά μικρά βήματα. Για αυτό και εγώ προσπαθώ από τη δική μου την πλευρά να κάνω αυτό“.
Τα παιδιά στα σχολεία πώς αντιλαμβάνονται αυτές τις ιδέες; Να σημειώσουμε εδώ ότι σε συνεργασία με τα σχολεία αναπτύσσετε ποικίλες δράσεις.
“Εμείς έχουμε επαφές με τους καθηγητές και όχι τα παιδιά. Μάθαμε το εξής όμως: Σε μια εργασία για τις προσωπικότητες της μη βίας, ένα σχολείο ασχολήθηκε με τον Γκάντι και την πορεία του, στο δρόμο του αλατιού. Κατάλαβαν τον τρόπο λειτουργίας του. Όταν στο σχολείο εμφανίστηκε κρούσμα βίας τα παιδιά το σταμάτησαν από μόνα τους.
Αυτό από μόνο του είναι ένα αποτέλεσμα αλλά δε στέκομαι σε αυτό. Ξέρω ότι είναι πολλά που δεν έχω ακούσει, ωστόσο είμαι σίγουρος ότι κάποιων η ζωή έχει επηρεαστεί βαθύτερα κι αυτό κάποια στιγμή θα φανεί”.
Τα παιδιά είναι εύκολο να τα εκπαιδεύσεις. Με τους ενήλικες όμως τί γίνεται;
“Εμείς κάνουμε και σεμινάρια – μάλιστα συμμετείχαν 350 εκπαιδευτικοί. Αυτό είναι ένα μικρό νούμερο σε σχέση με τον πλανήτη, είναι ένα κάτι σε σχέση με το Ηράκλειο. Μέσα από τα σεμινάρια σταθήκαμε στο θεωρητικό κομμάτι της μη βίας. Δηλαδή τί σημαίνει να είμαι ενεργός στη ζωή μου, να μη συμμορφώνομαι με πράγματα που διαφωνώ, να ακούω τον εαυτό μου βαθύτερα και να μην κάνω τα “πρέπει” κλπ. Σε κάθε περίπτωση η στάση μας – και για αυτό έχουμε κατηγορηθεί – είναι βαθιά επαναστατική από την άποψη ότι καλούμε τον κόσμο σε ανυπακοή σε οτιδήποτε διαφωνεί, σε ένα νόμο που θεωρεί άδικο σε μια απόφαση στα πάντα. Και ο κόσμος σήμερα νιώθει αδικημένος και διαφωνεί και εμείς του λέμε να μη συμμορφώνεται. Η μη βία δεν είναι παθητικότητα, είναι μια ενεργή στάση ζωής η οποία με τη μη συνεργασία, τη μη συμμετοχή δηλώνει τη δράση της“
Όταν είσαι ανυπάκουος δεν προκαλείς τη βία;
“Το σύστημα έχει μάθει κυρίως να καταστέλλει, δεν έχει μάθει να κάνει κάτι άλλο. Αν εγώ έξω από την Περιφέρεια κάνω απεργία πείνας για 30 ημέρες φορώντας μια μάσκα, θα δώσω απλά ένα ηχηρό μήνυμα, δε θα έρθουν να με πλακώσουν στο ξύλο. Έγινε στην Τουρκία και σταμάτησε – εκεί όπου το αστυνομικό καθεστώς είναι πιο δύσκολο. Συνήθως η μη βία μπλοκάρει τις αντιδράσεις του συστήματος, δεν προκαλεί περισσότερη βία – συνήθως“.
Αντιδράς δηλαδή με ειρηνικό τρόπο σε αυτό που δε θέλεις να υπακούσεις
“Ακριβώς! Είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για μια ενεργή στάση. Η μη βία θεωρούμε ότι είναι η πλέον αποτελεσματική”
Οι συγκεντρώσεις των αγανακτισμένων στις πλατείες ήταν εκδηλώσεις μη βίας;
“Βεβαίως“
Θεωρείτε ότι είχαν αποτέλεσμα;
“Είχαν αποτέλεσμα. Είναι ενδιαφέρον, όμως, να κάνουμε μια σύγκριση μεταξύ της Ελλάδας και της Ισπανίας επειδή έζησα και τις δυο πλατείες.
Στην Ισπανία αναπτύχθηκε ένα ξεκάθαρα μη βίαιο κίνημα. Αντίθετα στην πλατεία Συντάγματος σε μια πολύ μεγάλη λαϊκή συνέλευση τα μισά μέλη ήταν υπέρ της βίας και τα άλλα μισά όχι. Θεωρώ ότι αυτό ήταν και το κλειδί της αποτυχίας, κάτι που εμείς ονομάζουμε τακτικό ειρηνισμό. “Προσωρινά δε θα χρησιμοποιήσω βία αλλά κάποια στιγμή πιθανό να χρειαστεί να τη χρησιμοποιήσω”. Εμείς με αυτό διαφωνούμε.
Αυτό που συνέβη στην Ισπανία είναι ότι βρέθηκε ο κόσμος των αγανακτισμένων και έφτιαξε χωρίς σημαίες χωρίς οργανισμούς, κάτι που έγινε και εδώ, δράσεις που ακόμα είναι ενεργές. Οι επιτροπές δε διαβρώθηκαν στην πορεία από κόμματα, όπως έγινε εδώ, και δε διαβρώθηκαν επίσης και από τη μεθοδολογία της βίας.
Οι άνθρωποι στην Ισπανία εξακολουθούν να δουλεύουν μαζικά σε συνοικιακό επίπεδο είναι περισσότερες από 200 οι συνοικίες της Μαδρίτης μόνο που έχουν γενικές συνελεύσεις που κάνουν πληθώρα δράσεων“.
Στην Αθήνα τι συνέβη;
“Στην Αθήνα ο κόσμος αποδεκατίστηκε. Μια λαϊκή συνέλευση στην αρχή είχε 200 άτομα και μετά έμειναν 15. Είχαν φροντίσει να πάνε τα κόμματα τα οποία και προσπάθησαν να καπηλευτούν την ιστορία.
Εσείς πως βλέπετε να εκτυλίσσεται αυτή η ιστορία;
“Η Ελλάδα είναι ένα “κλικ” μπροστά στο θέμα των εμπειριών. Εννοώ ότι αυτή τη στιγμή, οι Έλληνες είναι έξυπνοι, γνωρίζουν, από την εμπειρία των αγανακτισμένων. Ο κόσμος έχει γνωρίσει μια βαρβαρότητα, που όμοια στο δυτικό κόσμο δεν υπάρχει, ούτε στην Τουρκία υπήρξε τόση βαρβαρότητα της αστυνομίας. Το διήμερο 29 -30 Ιουνίου του 2011 ο κόσμος κατάλαβε ότι πρέπει να βρει άλλους τρόπους διαμαρτυρίας. Είναι αυτό που αρχίζει να καταλαβαίνει η Ελλάδα. Το πεζοδρόμιο και η πορεία καλό, αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτα. Αυτό το οποίο αλλάζει είναι η ανυπακοή. Έρχεται ένα χαράτσι, δεν το πληρώνουμε . Ερχεται ένας νόμος δε συμμορφωνόμαστε, έρχονται αξιολογήσεις προσωπικού; Δε δίνουν οι υπεύθυνοι τις αξιολογήσεις. Αυτό πιστεύω ότι είναι το μέλλον. Αυτό ελπίζω να είναι το μέλλον. Είναι δεδομένο ότι σε αυτή την κατάσταση δε θα μείνουμε, θα έρθουν εκρήξεις“.
Το πιστεύετε;
“Ναι αλλά ξέρετε το πρόβλημα δεν είναι αν θα ’ρθουν ή αν δε θα ’ρθουν. Το πρόβλημα είναι αν αυτές οι εκρήξεις θα είναι σε μια κατεύθυνση παραγωγική“
Ξέρω ανυπάκουους ανθρώπους που το πληρώνουν το χαράτσι
“Σαφώς ο ρόλος του καθενός μας είναι κρίσιμος. Το σημαντικό είναι να υπάρξει μαζική δράση. Ο καθένας μόνος του φοβάται, δε θέλει να αφήσει τα παιδιά του χωρίς ρεύμα. Ο τρόπος που επιβάλλεται το σύστημα είναι επειδή λειτουργούμε ως μονάδες. Αν αρχίζουμε να λειτουργούμε ομαδικά το σύστημα δεν μπορεί να αντιδράσει. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Το 2008 τα καρτέλ του γάλακτος είχαν το γάλα στο 1,70. Δόθηκε δημοσιότητα σε σύγκριση και με τις υπόλοιπες Ε.Ε που το γάλα στοίχιζε όχι πάνω από 0,90 λεπτά. Ο κόσμος χωρίς συνεννόηση άρχισε να μην αγοράζει γάλα. Μέσα σε δύο μήνες η τιμή έπεσε στα 0.85 λεπτά. Άρα από τη μαζική δράση υπάρχει αποτέλεσμα αρκεί να υπάρχει και συνέχεια“
Στο Ηράκλειο πιστεύετε ότι είναι λίγο βολεμένο το σύστημα;
Η οργάνωση έχει γραφείο και στο Ηράκλειο
“Όχι, αντιθέτως νομίζω ότι το Ηράκλειο δε βρίσκεται σε αυτό το ψυχολογικό φορτίο που έχει η Αθήνα που είναι τόσο βαρύ που δεν μπορεί να αντιδράσει κανείς. Ενώ εδώ υπάρχει κρίση αλλά όχι τόσο βαθιά που να σε παραλύει. Πιστεύω ότι θα γίνουν ενδιαφέροντα πράγματα”
Όταν μιλάτε με ανθρώπους με εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις από εσάς, τί σας λένε; Σας ενδιαφέρει να τους πείσετε για τη στάση ζωή σας ή δεν σας απασχολεί;
“Σαφώς και με ενδιαφέρει. Αλλά πρέπει να διευκρινίσω κάτι. Με ανθρώπους που έχουν ένα ξεκάθαρο προφίλ βίαιο προφίλ δε μιλάω. Δε θα μιλήσω με ανθρώπους της Χρυσής Αυγής;
Με ανθρώπους που εκφράζουν και υποστηρίζουν τις κυβερνητικές επιλογές σαφώς και μιλάω. Πρώτα από όλα με τον πατέρα μου. Αυτός είναι ο μόνιμος διάλογος μας – διάλογος αξιόλογος και επιπέδου. Μου αρέσει να μιλάω με όσους έχουν τη διάθεση επικοινωνίας, ανεξάρτητα από τί ενστερνίζονται και τί υποστηρίζουν.
Και για αυτό μάλιστα την περίοδο των αγανακτισμένων παρότι υπήρχαν παιδιά που ήταν σε τελείως ανάποδη θέση από τη δική μου, από τον αντιεξουσιαστικό χώρο, είχαμε εξαιρετική επικοινωνία και ανταλλαγή απόψεων, ασχέτως αν ο καθένας έμεινε στα θέματά του”.
Για τους αντιεξουσιαστές ποια είναι η άποψή σας; Θεωρείτε ότι η ενίοτε σκληροπυρηνική στάση τους χάλασαν το κλίμα των συνελεύσεων;
“Μπορεί, όμως οι αντιεξουσιαστές ήταν αυτοί που τράβηξαν σε ένα μεγάλο μέρος το στήσιμο της προσπάθειας που ξεκίνησε στις πλατείες, αυτό μην το ξεχνάτε”.
Αλήθεια εσείς τί θεωρείτε άκρο;
“Τα άκρα είναι από τη μη βία ως τη βία. Αυτά είναι τα άκρα που τοποθετώ εγώ”.
Τα πολιτικά άκρα;
“Δεν τα κατανοώ, τα βλέπω ίδια”.
Εννοείτε εκτός από τη Χρυσή Αυγή και τον αντιεξουσιαστικό χώρο, διότι και εκεί εμφανίζονται, όπως θεωρούν ορισμένοι, ακραίες συμπεριφορές.
“Σαφώς, διότι αν και οι αντιεξουσιαστές έχουν ένα διαφορετικό υπόβαθρο και άλλες ευαισθησίες, όπως προανέφερα είναι ακριβώς το ίδιο, και στη μεθοδολογία και στο αποτέλεσμα με τη Χρυσή Αυγή”.
Μας ψεκάζουν, τί λέτε;
“Δεν ξέρω, δεν έχω σαφή άποψη για αυτό“
Τον κόσμο τον αλλάζουν οι ιδέες;
“Όχι τον κόσμο τον αλλάζουν οι πράξεις“
