O Δρ. Τανέρ Ακσάμ μιλάει έξω από τα δόντια για την άρνηση της Τουρκίας να αναγνωρίσει τις γενοκτονίες που διέπραξε, τα εγκλήματα του Κεμάλ, για τη δική του προσωπική δίωξη και τους λόγους για τους οποίους η Τουρκία δεν μπορεί να δει με κριτική σκέψη τον εαυτό της. Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ‘Μακεδονία Επιλογές’ και ψηφιοποιήθηκε από το Macedonia Hellenic Land.Eu
Η έρευνα για την οργάνωση Εργκένεκον που ετοίμαζε πραξικόπημα κατά του τούρκου πρωθυπουργού Ρετζέπ Tαγίπ Ερντογάν, αποκάλυψε, μεταξύ άλλων, πως η οργάνωση σχεδίαζε δολοφονικές ενέργειες εναντίον πέντε “υπονομευτών της εθνικής ασφάλειας”. Μεταξύ των «προδοτών” ήταν ο συγγραφέας Ορχάν Παμούκ, ο αρμένιος δημοσιογράφος Χραντ Ντινκ -που δολοφονήθηκε το 2007- και ο Τανέρ Ακσάμ, ο διακεκριμένος ιστορικός και κοινωνιολόγος.Ο καθηγητής ιστορίας του Πανεπιστημίου του Κλαρκ ήταν ο πρώτος Τούρκος που ερεύνησε, έγραψε βιβλία και μίλησε ανοιχτά για την γενοκτονία των Αρμενίων, με αποτέλεσμα να χαρακτηριστεί “τρομοκράτης” και “εθνικός μειοδότης” και να δεχθεί απειλές κατά της ζωής του.
Πρόσφατα ο κ. Aκσάμ βρέθηκε στη Θεσσαλονίκη, καλεσμένος της έδρας “Michael S. Dukakis In Public Policy and Service” του American College of Thessalonlkl, όπου μίλησε με θέμα: “Αντικρίζοντας την ιστορία: Η Αρνηση και το Ζήτημα της Τουρκικής Εθνικής Ασφάλειας”. Θέση του είναι πως “το δόγμα της εθνικής ασφάλειας πρέπει να αναθεωρηθεί”, πως “ένα μη δημοκρατικό κράτος παράγει περισσότερα προβλήματα απ’ όοο μπορεί να λύσει” και πως “το να θεωρεί κάποιος το εθνικό συμφέρον και την ηθική ως έννοιες που αποκλείουν η μία την άλλη είναι απλά λάθος και μη ρεαλιστική πολιτική”.
Υπενθύμισε την απόφαση τούρκικου δικαστηρίου, που το 2007 καταδίκασε σε φυλάκιση ενός έτους με αναστολή τους τουρκοαρμένιους δημοσιογράφους Αράτ Ντινκ και Σαρκίς Σεροπιάν, που χρησιμοποίησαν τον όρο “γενοκτονία”: “Κάθε αναφορά στη γενοκτονία, είτε στην Τουρκία είτε στο εξωτερικό, έχει αρνητικές επιπτώσεις στην εθνική ασφάλεια της Τουρκίας” ήταν το σκεπτικό του δικαστηρίου. “Για να αντικρούσω τις θέσεις της Τουρκίας, ότι η αναγνώριση οποιουδήποτε εγκλήματος του παρελθόντος είναι απειλή στην εθνική της ασφάλεια, θα τις λάβω σοβαρά υπόψη μου…”.
Η Τουρκία προβληματίζεται περισσότερο με την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων σε σχέση με την αντίστοιχη των Ποντίων ή των Ασηρίων;
Ελάτε τώρα! Δεν θέλουμε να ακούσουμε τίποτε για τους Έλληνες. Οι Αρμένιοι αρκούν. Το επιχείρημα της Τουρκίας είναι απλό: αν αναγνωρίσουμε τη μία γενοκτονία θα πρέπει να αναγνωρίσουμε και τις άλλες. Και όσες ακολουθούν…
Υπάρχουν στοιχεία και για άλλες εθνικές εκκαθαρίσεις;
Εκεί είναι το θέμα. Η αρχή έγινε με τους Αρμενίους, ακολούθησαν οι Έλληνες του Πόντου και το 1925 οι Κούρδοι. Το 1938 είχαμε τα γεγονότα στο Νερτσίμ, μια περιοχή της Τουρκίας, οι κάτοικοι της οποίας αποκαλούνται Κούρδοι. Οι ίδιοι, βέβαια, δεν το αποδέχονται, καθώς θεωρούν ότι είναι διαφορετική εθνική ομάδα… Μάλιστα, μια θεωρία τούς θέλει Αρμένιους που στη ουνέχεια εξισλαμίστηκαν και έγιναν Αλεβίτες.
To 1938, οι τουρκικές αρχές οργάνωσαν μια τεράστια σφαγή, με 50.000 θύματα. Σήμερα, οι κάτοικοι του Νερτσίμ ζητούν από το τουρκικό κράτος να αναγνωριστεί η σφαγή ως γενοκτονία. Και φυσικά, ας θυμηθούμε τα πογκρόμ κατά των Ελλήνων το 1955, τις διώξεις των Εβραίων, αλλά και την εξόντωση των τούρκων διανοούμενων τις δεκαετίες του 1970 και 1980. Μόνα στη διάρκεια της τριετίας 1980-1983 φυλακίστηκαν και βασανίστηκαν ένα εκατομμύριο αντιφρονούντες, ενώ 500 εξ αυτών βασανίστηκαν μέχρι θανάτου.
Το οθωμανικό – και μετέπειτα τουρκικό- κράτος θεωρούσε διαχρονική απειλή για την ασφάλεια του τις διεκδικήσεις των μειονοτήτων. Και είναι αλήθεια ότι, από τη στιγμή που δεν παραχωρούοε δημοκρατικές ελευθερίες, ισότητα ή αυτονομία, ήταν επόμενο για τους χριστιανικούς πληθυσμούς να περάσουν σε πιο ‘ριζοσπαστικό’ αγώνα. Ανεξαρτησία σήμαινε απόσχιση και διαμελισμό των οθωμανικών εδαφών. Έτσι, κάθε φορά που γίνεται λόγος για ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα, το κράτος θυμάται την εθνική κυριαρχία και την ασφάλεια της χώρας. Αυτό οφείλεται, εν πολλοίς, σε ένα σύνδρομο από το οποίο διακατέχονται οι Τούρκοι -το αποκαλούμε “Σύνδρομο της Συνθήκης των Σεβρών”, που θεωρείται μια μαύρη σελίδα στην ιστορία μας, καθώς οι ξένες δυνάμεις αποφάσισαν να μοιράσουν εδάφη της παραπαίουσας οθωμανικής αυτοκρατορίας σε ‘Ελληνες, Αρμένιους, Κούρδους, τη Μεγάλη Βρετανία και τη Γαλλία. Για πολλά χρόνια, η τουρκική κυβερνητική ελίτ θεωρούσε πως οποιαδήποτε προσπάθεια εκδημοκρατισμού στο εσωτερικό της χώρας ή κάθε αναφορά στα μειονοτικά δικαιώματα αναβίωνε το πνεύμα και τις προθέσεις της συνθήκης αυτής.
Υπάρχει κατά την άποψη σας “χρυσή τομή”;
Ναι – και είναι η αναγνώριση δικαιωμάτων. Το να θεωρείς μια μειονότητα βόμβα στα θεμέλια του κράτους σου είναι σαν να κάνεις μια αυταεκπληρούμενη προφητεία: αυτό δείχνει η ιστορία. Αν έχεις, λοιπόν, ένα πρόβλημα στο σπίτι σου, καλύτερα να το λύσεις, για να μην το χρησιμοποιούν οι άλλοι εναντίον σου. Καμία δημοκρατία δεν διαλύεται από έξωθεν παρεμβάσεις. Η Τουρκία ζούσε επί δεκαετίες με αυτόν τον φόβο. Με την ανάδειξη της κυβέρνησης Ερντογάν, το 2002, η κατάσταση άρχισε να Βελτιώνεται…
Εσείς πώς εξηγείτε το γεγονός ότι οι ισλαμιστές είναι πιο μετριοπαθείς;
Αποτελεί προκατάληψη το ότι οι ισλαμιστές είναι υποχρεωτικά φονταμενταλιστές. Οι Χριστιανοδημοκράτες στη Γερμανία και οι Ρεπουμπλικάνοι στις ΗΠΑ μπορεί να είναι συντηρητικοί και να στέκονται ιδιαίτερα στο κομμάτι της θρησκείας, υπερασπίζονται ωστόσο τα πιστεύω τους, στα πλαίσιο ενός δημοκρατικού κράτους. Πράγματι, είναι περίεργο που ένα ισλαμικό κόμμα έγινε η “ατμομηχανή” του εκδημοκρατισμού. Αυτοί που ήταν κατά των μεταρρυθμίσεων είναι οι Κεμαλιστές.
Τελικά, ποιος ήταν ο ρόλος του Μουσταφά Κεμάλ στη γενοκτονία των Αρμενίων;
Αρχικά -και δημοσίως- την είχε καταδικάσει, όχι επειδή ήταν υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά για πολιτικούς λόγους. Βέβαια, όλοι παραδέχονταν τις σφαγές – ήταν γνωστές σε όλους. Ο Κεμάλ, λοιπόν, καταδίκασε τα γεγονότα, γιατί πίστευε πως έτσι θα δημιουργούσε ευνοϊκό κλίμα για την Τουρκία στη διάσκεψη ειρήνης του Παρισιού, το 1919 (όπου προετοιμάστηκε το κείμενο της Συνθήκης των Σεβρών).
Τότε, οι ξένες δυνάμεις είχαν κάνει πολύ σαφές στους τούρκους ηγέτες πως, αν ήθελαν θετικά αποτελέσματα, θα έπρεπε να τιμωρήσουν εκείνους που διέταξαν και εκτέλεσαν τη μαζική εξόντωση των Αρμενίων. Όταν, όμως, φάνηκε πως τα αποτελέσματα της διάσκεψης κάθε άλλο παρά θετικά θα ήταν, ο Κεμάλ άλλαξε στάση και υποστήριξε τους δράστες.
Εδώ βρίσκονται οι απαρχές της Άρνησης: είναι η περίοδος κατά την οποία η εθνική κυριαρχία και η ασφάλεια συνδέονται με την καταπάτηση των δικαιωμάτων των χριστιανικών και εθνικών μειονοτήτων. Αν θέλουμε να καταλάβουμε την ιστορία της Άρνησης πρέπει να κατανοήσουμε ότι το τουρκικό κράτος ιδρύθηκε από ένα εθνικιστικό κόμμα, μέλη του οποίου οργάνωσαν και συμμετείχαν στις εθνικές εκκαθαρίσεις.
Και όσον αφορά τη συμμετοχή του Κεμάλ στη γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και των Ασσυρίων;
Ξέρουμε ότι ο Κεμάλ ήταν ο πολιτικός αρχηγός. Όσον αφορά τον Πόντο, δεν ήταν απλώς και μόνον ο πολιτικός αρχηγός της εθνικιστικής κίνησης που ήταν υπεύθυνη για τους διωγμούς και τους θανάτους των Ελλήνων: όταν η Βουλή θέλησε να δικάσει έναν από τους υπεύθυνους των επιχειρήσεων – γιατί η βιαιότητα είχε σοκάρει ακόμη και τους τούρκους βουλευτές – ο Κεμάλ σταμάτησε τη δίωξη του. Οι Ασσύριοι είναι άλλη μία περίπτωση: το μεγαλύτερο τμήμα τους εξοντώθηκε το 1915 και το 1916, πριν αναρριχηθεί στην εξουσία ο Κεμάλ. Οι εναπομείναντες μετακινήθηκαν στο σημερινό Ιράκ και το 1931 υπέστησαν σφαγές από τους ιρακινούς.
Εσείς τι πληροφορίες έχετε από τα επίσημα αρχεία για τις σχέσειςτων Μουσουλμάνων και των Χριστιανών την επίμαχη περίοδο;
Βασικά, στο πεδίο μας γράφουμε την ιστορία ερευνώντας τα επίσημα αρχεία και έγγραφα του κράτους. Άρα, έχουμε τη μεγάλη εικόνα για την διαδικασία των πολιτικών αποφάσεων. Δεν έχουμε, όμως, στοιχεία για ι»ν ιστορία των τοπικών κοινωνιών… Οι μαρτυρίες των Αρμενίων είναι σημαντικές, αλλά επιβεβαιώνουν αυτά που λίγο πολύ ξέραμε: πως άλλοτε οι σχέσεις ήταν αρμονικές και άλλοτε κακές, άλλοτε υπήρχε προκατάληφη και άλλοτε ανοχή. Γνωρίζουμε ότι οι Οθωμανοί κυβερνήτες παρότρυναν τούς μουσουλμανικούς πληθυσμούς ενάντια στους Χριστιανούς. Πολλοί Μουσουλμάνοι, όμως, έσωσαν τη ζωή χριστιανών συντοπιτών τους.
Στο πλαίσιο όλου αυτού του προβληματισμού για την πολιτική του κράτους απέναντι στις μειονότητες, πιστεύετε ότι πρέπει να αποτιμηθεί εκ νέου και ο ρόλος του Μουσταφά Κεμάλ;
Ο Κεμάλ είναι ένας ήρωας για τούς Τούρκους -και εδώ υπάρχει ένα ερώτημα: πώς μιλάμε για έναν πολιτικό που υπήρξε ο ιδρυτής, ο “πατέρας” ενός κράτους; Στις ΗΠΑ, όλοι οι “πατέρες του έθνους” ήταν ιδιοκτήτες σκλάβων, δεν ήταν οι δημοκράτες που νομίζαμε.. Ο Λευκός Οίκος, το σύμβολο της ελευθερίας χτίστηκε από σκλάβους. Ο Τζέφερσον πρωτοστάτησε στην εξόντωση των Ινδιάνων. Μπορεί λοιπόν -και πρέπει- να τιμούμε τους προγόνους μας, αλλά πρέπει να μπορούμε να μιλούμε ανοιχτά και για τα εγκλήματα τους. Το ίδιο ισχύει για τον Κεμάλ: είναι ο ιδρυτής του τουρκικού κράτους, ένας λαϊκός ήρωας, θα έπρεπε, ωστόσο, να είναι δυνατόν η κοινωνία να μιλά και για την ατομική του εμπλοκή σε ορισμένα εγκλήματα. Ξέρουμε πως η σφαγή στο Ντερσίμ το 1938 όχι μόνον εγκρίθηκε πολιτικά από αυτόν, αλλά και ότι ήταν ο ίδιος που οργάνωσε τις στρατιωτικές επιχειρήσεις.
Εσείς τι γνωρίζατε για τη γενοκτονία των Αρμενίων, πριν ασχοληθείτε ως ερευνητής με το ζήτημα;
Σχεδόν τίποτα. Στα σχολικά βιβλία, το αρμενικό ζήτημα περιοριζόταν στα εξής: “Οι Αρμένιοι συνεργάζονταν με τους Ρώσους και γι’ αυτό απομακρύνθηκαν από τη ζώνη του πολέμου“. Η γενοκτονία έγινε θέμα μόνο μετά το 2000.
Και τι σας κατηύθυνε προς αυτό το θέμα;
Η σύμπτωση. Το πρώτο μου ερευνητικό αντικείμενο αφορούσε την ιστορία της βίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ το διδακτορικό μου ήταν μια συγκριτική μελέτη της δίκης της Νυρεμβέργης και της δίκης της Κωνσταντινούπολης (1919-1922) για τα εγκλήματα κατά των Αρμενίων. Όποιος μελετά τις ακρότητες στον 19ο αιώνα, είναι μαθηματικά βέβαιον άτι θα πέσει πάνω στις σφαγές των Χριστιανών και τα πογκρόμ κατά των Αρμενίων, που ξεκίνησαν το 1894.
Δεν σας κρύβω πως αρχικά ήμουν λίγο σκεπτικός. Κρατούσα απόσταση από τα θέμα. Έλεγα “κάτι συνέβη, αυτοί μας σκότωσαν, εμείς τους σκοτώσαμε, τώρα είναι ιστορία, ας μην την αγγίζουμε…”. Αυτή η στάση είναι συχνή στους πνευματικούς ανθρώπους της Τουρκίας. Όλοι οι Τούρκοι -μαρξιστές, προοδευτικοί, σοσιαλιστές, συντηρητικοί, εθνικιστές, Μουσουλμάνοι-πιστεύουμε ότι δημιουργήσαμε το κράτος μας μαχόμενοι ενάντια στον υπόλοιπο κόσμο, ενάντια στον βρετανικό και γαλλικό ιμπεριαλισμό. Η κοινή πεποίθηση ήταν πως δημιουργήσαμε το κράτος μας από το τίποτα και πως οι Χριστιανοί ήταν οι συνεργάτες των ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Σ’ αυτό το πλαίσιο, λέγαμε πως μπορεί και να έγινε κάτι.. Το να δεις, λοιπόν, κριτικά ό,τι συνέβη είναι λίγο επικίνδυνο, γιατί καταστρέφεις την εικόνα του εαυτού σου, δεν μπορείς να τον δεις θετικά. Γι’ αυτό υπάρχει δυσκολία να δούμε κατάματα την ιστορία.
Κατά τη διάρκεια της έρευνας σας, έτυχε να δείτε αρχεία που να αφορούν την εξόντωση των Ελλήνων του Πόντου;
Ο Πόντος είναι ένα σημαντικό κεφάλαιο, με το οποίο δυστυχώς δεν ασχολήθηκα, γιατί δεν γνωρίζω Ελληνικά. Εξάλλου, τα αρχεία των Ελλήνων βρίσκονται οτην Άγκυρα και δεν επιτρέπεται η πρόσβαση σ’ αυτά, εξ όσων γνωρίζω. Μακάρι να είχα έναν έλληνα φοιτητή, που θα με βοηθούσε. Θέλω να ξέρω, αφού η αρμένικη γενοκτονία δεν είναι ένα μεμονωμένο συμβάν, αλλά μέρος μιας διαδικασίας εξόντωσης των χριστιανικών πληθυσμών, που στις αρχές του 20ού αιώνα αποτελούσαν το 20% του πληθυσμού.
Γι’ αυτό λέω ότι δεν με ενδιαφέρουν οι χαρακτηρισμοί, αλλά ο μηχανισμός, που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, με τις διακρίσεις σε βάρος των Ελλήνων και των Αρμενίων και των ιδρυμάτων τους. Ακόμη και σήμερα, το κατεστημένο δεν μπορεί να τους αποδεχθεί ως ίσους πολίτες της Τουρκίας.
Πολλοί έχουν αμφισβητήσει τον πατριωτισμό σας. Τι τους απαντάτε;
Είμαι ένας από τους πολλούς Τούρκους που εκπροσωπούν μιαν άλλη Τουρκία, πολύ διαφορετική από το πολιτικό κατεστημένο της. Ένας αγγελιοφόρος, που λέει στούς έλληνες και αρμένιους φίλους μου πως υπάρχουν και οι ‘άλλοι’ Τούρκοι, που έχουν το θάρρος να δηλώσουν ‘Είμαστε όλοι Αρμένιοι’, ‘Είμαστε όλοι Έλληνες’, ‘Είμαστε όλοι Χριστιανοί’, μιλώντας υπέρ των χιλιάδων θυμάτων.
Στο παρελθόν είχατε πολλές περιπέτειες: σας κατηγόρησαν ότι είστε τρομοκράτης, υπήρχαν καμπάνιες δυσφήμησης προς το πρόσωπο σας στο Ίντερνετ, είχαν παραποιήσει το βιογραφικό σας στη Wikipedia, δεν μπορούσατε να πάρετε πράσινη κάρτα για τις ΗΠΑ και στην Τουρκία σάς είχαν ασκήσει δίωξη για προσβολή του κοσμικού χαρακτήρα ταυ τουρκικού κράτους… Σήμερα τι συμβαίνει;
Τώρα δεν έχω πρόβλημα. Έχω πράσινη κάρτα και η καμπάνια, αν και συνεχίζεται, έχει ατονήσει. Αυτοί που ενορχήστρωσαν τις επιθέσεις εναντίον μου είχαν σχέση με την Εργκένεκον. Οποιος με αμφισβητεί, αρκεί να διαβάσει τo κατηγορητήριο κατά της οργάνωσης. Η κατηγορία περί προσβολής του Τουρκισμού κατέπεσε και η δίωξη σταμάτησε. Το πρόβλημα δεν είναι νομικό. Σήμερα, το πρόβλημα δεν είναι με την εκλεγμένη κυβέρνηση, αλλά με τους παρακρατικούς μηχανισμούς του στρατού, της αστυνομίας και των εθνικιστικών οργανώσεων. Ο στρατός και αυτό το κατεστημένο κυβερνούσαν την Τουρκία μέχρι το 2002. Η πρώτη αλλαγή έγινε με την άνοδο του Ερντογάν οτην εξουσία.
Καμιά φορά αναρωτιέστε αν ήταν υπέρβολικό το προσωπικό τίμημα που πληρώσατε, για να υποστηρίξετε τις θέσεις σας;
Μετά τη δολοφονία του αρμένιου δημοσιογράφου Χραντ Ντινκ, δεν επιτρέπεται να θέτουμε στον εαυτό μας αυτό το ερώτημα. Έχουμε μόνον ένα χρέος: να κρατησούμε την κληρονομιά του ζωντανή.
* Ο Δρ. Τανέρ Ακσάμ είναι κάτοχος της έδρας για τη Γενοκτονία των Αρμενίων στο Πανεπιστήμιο Κλάρκ (Μασαχουσέτη, ΗΠΑ), θέση την οποία κατέλαβε το 2008, ως αποτέλεσμα των επί σειρά σπουδών και εργασιών του πάνω στα θέματα της τουρκικής ασφάλειας και της γενοκτονίας των Αρμενίων.
Γεννήθηκε και έζησε στην Τουρκία έως το 1977, χρονιά κατά την οποία μετεγκαταστάθηκε στη Γερμανία. Έκανε το διδακτορικό του στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου. Με την έκδοση (το 1992) του βιβλίου του “Το ζήτημα της Αρμενίας και η τουρκική εθνική ταυτότητα” κατέστη ο πρώτος τουρκικής καταγωγής μελετητής που εξέδωσε έργο για το απαγορευμένο θέμα. Τρία κρανία μετά, έγινε ο πρώτος Τούρκος που μίλησε ανοιχτά για το ίδιο ζήτημα, σε διάλεξη που έγινε στο Ερεβαν της Αρμενίας. Έκτοτε, έχει δημοσιεύσει πολλές μελέτες και βιβλία.
Ενδεικτικά αναφέρουμε: “Απ’ο την αυτοκρατορία στη δημοκρατία: O τουρκικός εθνικισμός και η γενοκτονία των Αρμενίων” (2004) και τo “Μια επαίσχυντη πράξη. Η γενοκτονία των Αρμενίων και η ευθύνη της Τουρκίας” (2007).
Στη ζωή και στο έργο του Τανέρ Ακσάμ αναφέρθηκαν τέσσερα βραβευμένα ντοκιμαντέρ με θέμα τη γενοκτονία των Αρμενίων, ενώ ο ίδιος τιμήθηκε το 2007 με το βραβείο “Hrant Ntink” για τη “θαρραλέα υπεράσπιση του ελευθέρου λόγου”. Πριν αναλάβει την έδρα του Πανεπιστημίου Κλαρκ, δίδαξε επί σειρά ετών ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα.
Πηγή: http://www.macedoniahellenicland.eu/content/view/1473/74/lang,el/
